Elena Duce Pastor (Universidad Autónoma de Madrid / Universidad de Zaragoza)
Elena Duce Pastor nació en Madrid (1989). Es Licenciada en Historia y Graduada en Ciencias de la Antigüedad por la Universidad Autónoma de Madrid. Se dedica principalmente al mundo griego antiguo desde una perspectiva de Género. Su tesis defendida en 2019 en la misma universidad versaba sobre los matrimonios en la Grecia Antigua. Ha realizado estancias postdoctorales en la Fundación Hardt (2021) y en Ohio State University (2022) y ha disfrutado de contratos prostdoctorales en el Instituto Catalán de Arqueología Clásica. Actualmente es contratado postdoctoral Margarita Salas en la Universidad Autónoma de Madrid y en la Universidad de Zaragoza.
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Carolina López Ruiz nació en 1972 en Chapel Hill North Carolina (USA) y se licenció en Filología Clásica en la UAM en 1995. Tras estudiar un año en la Universidad Hebrea de Jerusalén se doctoró en el Comité del Mundo Mediterráneo Antiguo en la Universidad de Chicago (2005), donde además de estudios clásicos se especializó en lenguas semíticas noroccidentales. Ha sido catedrática de estudios clásicos en Ohio State University desde 2005. Desde julio de 2022 será catedrática en la Universidad de Chicago, donde enseñará historia de las religiones y clásicas en el Divinity School y el College. Ha publicado artículos y libros sobre la influencia próximo-oriental en la mitología griega (When the Gods Were Born: Greek Cosmogonies and the Near East, 2010, Harvard University Press; editora de Gods, Heroes and Monsters: A Sourcebook of Greek, Roman, and Near Eastern Myths in Translation, 2018, 2a ed. Oxford University Press) y sobre el contacto cultural en el Mediterráneo antiguo (Colonial Encounters in Ancient Iberia: Greek, Phoenician, and Indigenous Relations, ed. con M. Dietler, 2009, University of Chicago Press). Recientemente ha co-editado el Oxford Handbook of the Phoenician and Punic Mediterranean (2019, Oxford University Press, con B. R. Doak), y con Sebastián Celestino ha escrito la monografía Tartessos and the Phoenicians in Iberia (2016, Oxford University Press), publicada en castellano por Almuzara como Tarteso y los fenicios de occidente (2020, segunda edición 2022). En su libro Phoenicians and the Making of the Mediterranean (Harvard University Press, 2021) Carolina López-Ruiz trata el impacto de los fenicios en las transformaciones culturales en el Mediterráneo en el llamado “período orientalizante”.
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A propósito de la reciente publicación en Harvard University Press de la monografía Phoenicians and the Making of the Mediterranean (2022) entrevistamos a su autora Carolina López-Ruiz.
La primera y obligada pregunta: ¿Por qué surge ahora este libro? ¿Cuáles eran los objetivos iniciales de hacer una monografía de los fenicios como parte esencial en la construcción de lo que llamamos Mediterráneo?
Principalmente la meta consistía en unir oriente con occidente a través del hilo conductor del contacto con los fenicios, salvando las rupturas entre disciplinas.
Este libro es una síntesis de mi trayectoria en varias áreas. He decidido aunar la mitología y la literatura, así como las conexiones en el Mediterráneo. Supone una visión de este espacio en lo que llamamos periodo Orientalizante, desde el Egeo hasta Tartessos, siempre desde el punto de vista fenicio. Lo más complicado fue tener en consideración espacios con una historiografía y arqueología local propia muy compleja, como el territorio etrusco o la propia isla de Cerdeña. También me interesaba incluir Chipre ya que es un espacio crucial para el contacto con los fenicios y que tradicionalmente es tratado por la investigación local, no falta de tendencias nacionalistas.
En el libro dedicas largo espacio a argumentar la incómoda posición de los fenicios dentro de los estudios clásicos ¿Por qué han quedado entre varios ámbitos y silenciados en los estudios?
Es difícil resumir todos los problemas a los que se enfrentan los fenicios para haber caído en una tierra de nadie. Los fenicios están a caballo entre muchas disciplinas, comenzando por los tradicionales estudios Clásicos. Partimos de una tradición textual que se interesa por los fenicios cuando toman un papel relevante en los textos o la historia Greco-Romanos, por ejemplo su aparición en Homero, o su papel en el ejército persa, o (sobre todo) en relación a la II guerra púnica, que es un punto de inflexión para la expansión romana. Por lo tanto, están colonizados por la historiografía clásica. En la arqueología parecen tener más libertad, gracias al registro arqueológico, pero en cuanto se relacionan con la historia bíblica también es visible de nuevo la contaminación por otros intereses y perspectivas. Gracias a que la asiriología y el estudio de los cananeos de la edad de bronce (predecesores de los fenicios), estos semitas han ido tomando peso, pero el corpus escrito de la tradición bíblica sigue siendo muy potente. En definitiva, el problema principal de los fenicios es la ausencia de un corpus literario conservado.
Gracias mayormente a los avances en arqueología e interés en la colonización antigua y el contacto cultural, últimamente ha crecido el interés en los fenicios por sí mismos.
¿Cuál ha sido la evolución desde la obra de John Boardman The Greeks Overseas: the Early Colonies and Trade que en 1999, hablando de pueblos nativos del mundo itálico, afirmaba que los griegos en el occidente tenían mucho que enseñar y nada que aprender? ¿Hemos conseguido mirar a los fenicios y otros grupos sin prejuicios?
Lo cierto es que la obra de Boardman es muy útil porque recoge muchos datos, pero quizá no como única fuente de aproximación al Mediterráneo. No obstante, asienta una clara idea de los griegos como luz que se convierte en un mito. Realmente lo que evidencia Boardman es que el cambio en la historiografía es muy lento, aunque el propio autor se haya auto-corregido recientemente. Lo que debemos empezar a pensar es que la colonización no es una competición entre fenicios o griegos y que además ambos van inspirándose en los grupos con que van interactuando y con quienes conviven por siglos. Estos encuentros son vías de dos sentidos, por lo que en sitios como Cerdeña o la Península Ibérica hablamos de culturas y practicas híbridas. Para mi trabajo ha sido un pilar la obra de María Eugenia Aubet, que sintetizó de manera magistral lo que sabemos de la colonización fenicia en el Mediterráneo, mientras que a lo largo de su carrera ha ido cambiando sus explicaciones de este fenómeno según lo que iba ofreciendo el registro arqueológico. Ha habido sin duda una evolución y esperamos que el paradigma siga cambiando.
¿De dónde surge la “Phoenicoskepticism” o el escepticismo fenicio entendido como la duda sistemática a la hora de relacionar a los fenicios con un grupo étnico?
Es una corriente (mayormente representada por un sector británico) que crea una problemática más bien teórica y retórica en torno a los fenicios, cuestionando si son una identidad étnica. Se apoya en las referencias externas y quizá no tanto en las señas de identidad que tenemos, tales como las inscripciones propias, y especialmente toda la documentación votiva e iconográfica que es muy estable y coherente a lo largo del tiempo y en multitud de espacios donde habitaban fenicios. Quizá es más que nada un ejercicio de sofisticación interpretativa, llevado a un extremo poco productivo en mi opinión.
Aunque es bien sabido que las identidades son complejas y se construyen, este principio es realmente aplicable a todo grupo étnico, empezando por los antiguos griegos (llamados graeci por el nombre que los romanos les dieron) y romanos. La fragmentación interna en ciudades independientes y la falta de unidad política (no digamos “nacional”) es algo común a prácticamente todos los pueblos Mediterráneos antiguos, excepto cuando se subsumen en un imperio como el helenístico o el romano. No es nada especial de los fenicios. Sin embargo, enfocarse en estos parámetros para deconstruir a los fenicios (y no a otros) genera un problema falso: reduces la cultura que es tu objeto de estudio a lo mínimo y te quedas sin grupo que estudiar. Como decía, el resultado es poco productivo. La ideología de una cultura, en este caso la fenicia, no es material más verificable que la de otras, pero es operativa en la historia. Se corresponde a gente con una lengua, religión, espacio geográfico, y costumbres comunes, que griegos y romanos y otros no tenían ningún problema en diferenciar de otros, aparentemente. No nos podemos quedar paralizados por no saber si tenían un nombre étnico colectivo o no (posiblemente “cananeos”). El problema sigue siendo la ausencia de un corpus literario conservado (aparte de inscripciones), que es un privilegio de otras culturas como la griega, lo que desde luego limita mucho cualquier discusión de identidad colectiva y pone el estudio de los fenicios en otro nivel de conocimiento que el de los griegos y romanos, pero no por ello debe anularse su historia.
Pasemos brevemente a los diferentes espacios geográficos que se recogen en el libro y que suponen un minucioso trabajo de recopilación y de síntesis de las corrientes imperantes en la actualidad.
Una buena parte de la estructura del libro es un recorrido espacial. ¿Cómo crees que ha afectado la dicotomía fenicios – Tartessos en los estudios de arqueología de la Península Ibérica?
En la Península Ibérica pasa lo contrario que en otros lugares, son los fenicios los que tienen mayor presencia en el registro arqueológico frente al “mítico” Tartessos. Ha habido un debate bastante enconado a la hora de dar a Tartessos más o menos entidad histórica, pero finalmente parece que llegamos al consenso de que ambos grupos tuvieron importancia en estos contactos. De hecho hay contextos donde es difícil diferenciar lo que es “puramente” fenicio o “puramente” indígena (si es que eso existe).
Empezamos a acordar, por ejemplo, que en el valle del Guadalquivir hay una cultura local muy influenciada por el contacto con los fenicios desde el siglo octavo a.C., mientras que en el valle del Guadiana aparece una segunda oleada de poblaciones híbridas de influencia cultural oriental muy enraizada también en tradiciones locales. Lo interesante ahora es detectar esos matices en diferentes zonas, siendo una tarea complicada porque no podemos descifrar por ahora los documentos escritos en su lengua (conocida como tartésica o suroccidental). Todo ello se mezcla con costumbres y cultos de origen fenicio y otras tradiciones locales creando una variante muy interesante que dura hasta época romana, lo que nos indica que la identidad fenicia se lleva con orgullo. El libro de Francisco Machuca de 2019 “Una forma fenicia de ser romano: identidad e integración de las comunidades fenicias de la Península Ibérica bajo el poder de Roma” es un trabajo destacable en este sentido.
En tu libro consideras que Cerdeña es el espacio ideal para las teorías postcoloniales porque lo fenicio se encuentra mezclado con lo indígena en diferentes fases. ¿Crees que también hay un parte de cómo se ha mirado el pasado fenicio (y no fenicio, como la cultura nurágica) en Cerdeña y como se mira en otros lugares?
Lo que mas llama la atención de Cerdeña es la presencia monumental del mundo nurágico, que además es una cultura sin corpus escrito conservado. Esa visibilidad monumental ha tenido impacto y ha cimentado el prestigio en la identidad local. Los arqueológicos, destacando a Peter Van Dommelen han hecho un trabajo excelente en investigar la presencia fenicia en relación a ese pasado local en lugar de poner a ambas culturas en dicotomía. La población indígena es indudablemente fuerte y organizada ya que usa y reúsa estos monumentos a lo largo del tiempo. Pero se estudia su interacción con los fenicios desde un punto de vista postcolonial, con espacios de hibridación cultural. En cambio, en la Península Ibérica, la falta de monumentos hasta que aparecen los fenicios ha derivado en visiones muy dispares en cuanto a la agencia y nivel de organización de los pueblos locales (o la falta de las mismas), llevando a la confrontación sobre cómo definir lo tartésico, o si existió. El origen de esta desilusión en España es en anhelo de encontrar grandes ciudades que motivaran a los arqueólogos del siglo XIX. Europa estaba deslumbrada por los hallazgos de las ciudades míticas como Troya o Micenas, que por fin se encontraron y demostraron históricas. En cambio, en la zona de Tartessos, que también aparece frecuentemente en la literatura griega, nunca se produjeron resultados parecidos, probablemente porque nunca existió una capital de ese tipo. Por suerte, como decía, el modelo sardo ha servido de inspiración para el estudio de este tipo de relación indígena-fenicia en Iberia, con o sin monumentos.
No podemos dejar de lado el propio territorio de origen de los fenicios. ¿Cuáles son las problemáticas actuales de la zona sirio-palestina y del norte de África en el estudio de los fenicios?
En primer lugar debemos tener en consideración que los fenicios se ven perjudicados por su asociación a lo semítico como un demérito, que tiene su origen en la Edad Media y sus conflictos político-religiosos.
En la “madre tierra” que coincide más que nada con el Líbano, por razones geopolíticas no se ha hecho mucha arqueología y menos centrada en la Edad del Hierro. Las ciudades principales como Tiro y Sidón son además asentamientos ocupados en todos los periodos con unas estratigrafías sorprendentemente potentes. Por último, tanto Túnez como el Líbano han sido zonas colonizadas política y culturalmente por europea primando las agendas europeas que dan prioridad a lo romano y lo monumental. En los últimos años en el norte de Israel se está excavando mucho material fenicio, pero se añade el problema de que no hay comunicación con los arqueológicos libaneses.
En Cartago (hoy Túnez) sucede lo mismo. Hay unas grandes ruinas romanas que tienen interés porque son visitables por el turista, pero lo que se pueda encontrar fenicio nunca va a ser tan monumental. Podemos resumir señalando que se han sumado una serie de dificultades que nos han llevado a este desconocimiento y falta de interés.
En tu libro prácticamente no dedicas espacio a los toffets…
Sí que es un tema que me interesa, pero no tanto por la controversia de si es un espacio de sacrificios infantiles, ya que no se puede decir con certeza, sino por su reflejo de una identidad religiosa. Sería una particularidad de Cartago y del centro de Mediterráneo diferente a los fenicios de Tiro o en la Península Ibérica donde, al menos por ahora, no han aparecido toffets. El resto es una controversia que, al menos por ahora, no puede concluir en una opinión firme basándose en los datos actuales. En general, no era útil meterme en esa controversia que es solo un aspecto de la cultura religiosa de Cartago y su área de influencia, y que no era relevante para mi tesis sobre el fenómeno Orientalizante.
El viaje a través de los materiales es una manera novedosa de presentar ciertos objetos que se expanden por todo el mediterráneo ¿Cuál es su principal enseñanza?
La idea de seguir los materiales respondía al reto de perseguir marcadores en todo el Mediterráneo en las adaptaciones que llamamos orientalizantes. Y en un período donde las fuentes literarias son escasas aún (los siglos octavo-séptimo a.C.). Por poner un ejemplo, al seguir el motivo de la esfinge se evidencia que la la versión de la esfinge fenicia que elaboran los cananeos y los fenicios en particular es la que se encuentra en todo el Mediterráneo y no la egipcia. Desde los grifos de Carmona a los marfiles orientalizantes, se pueden identificar patrones comunes. Es una forma visual de seguir la adaptación de una cultura compartida a lo largo del Mediterráneo. Es una cultura material que la hemos asociado vagamente con el mundo próximo oriental (de ahí el término “Orientalizante”) pero que realmente llega sintetizada a la manera fenicia y por canales mayoritariamente fenicios.
Al final del libro aportas una clara hoja de ruta sobre cómo se han de llevar a cabo los estudios sobre los fenicios en el futuro, enfatizando una construcción del mediterráneo global. ¿Cómo nos lo resumirías?
En primer lugar necesitamos más interdisciplinariedad. Estamos hablando de fuentes escritas, de cultura visual y de arqueología. Pero al hacer esto también nos topamos con temas de identidad nacional a la hora de hacer arqueología e interpretarla, al igual que con grandes vacíos en las fuentes, lo que a veces puede llevar a argumentos del silencio (“ex silentio,” que se dice). Lo que espero es que mi libro sirva de estímulo para que historiadores, arqueólogos, y filólogos trabajemos juntos desde nuestra especialización. Cada parcela donde uno se siente firme ha de ir compensada por el diálogo con otras disciplinas.
También hay que ir más allá de los estereotipos étnicos o del clasicismo únicamente asociado con griegos y romanos. Los fenicios se expanden en varias épocas y zonas geográficas, se solapan con culturas tanto clásicas como del Próximo Oriente, y necesitan un estudio diacrónico a lo largo del tiempo y a lo largo del Mediterráneo. Hemos recorrido un largo camino para otorgarles una posición en este espacio común y ahora debemos seguir haciéndonos las preguntas que mejor nos guíen en su búsqueda.
